Gariwo | Hledat na tomto webu:

S psychoterapeutkou Helenou Klímovou o obrácené zodpovědnosti, aneb jak děti chtěly chránit své rodiče během Holokaustu

7.11.2019 Italský advokát Karim Ponticelli zorganizoval ve spolupráci s ředitelkou Renátou Soukalovou setkání studentů kyjovského gymnázia se spisovatelem Ivanem Klímou. Byla to i příležitost rozhovoru s jeho manželkou Helenou Klímovou.

Renáta Soukalová, Helena Klímová, Ivan Klíma, Karim Ponticelli, Michal Klíma, Andreas Pieralli

Renáta Soukalová, Helena Klímová, Ivan Klíma, Karim Ponticelli, Michal Klíma, Andreas Pieralli

Moje první otázka zní, jak dlouho se traumata z období 2.světové války přenášejí po generace než se dá říci, že jsou tyto traumata vyřešené?

To je zajímavá otázka. Já bych řekla, že téma těchto traumat je zcela nové. V současnosti se toto téma stává velmi vhodným, aby bylo studované, protože se opravdu ukazuje, jak následky těchto traumat odrůstají generace po druhé světové válce a jak se přenáší z generace na generaci. První generace to jsou účastníci (svědci, oběti), kteří byli postiženi traumaty a příznaky a jak založili rodiny a jak se rodiny dále reprodukují, tak to trauma neodchází z první generací, ale traumat se přenáší a transformují do dalších generací. V generaci tzv. ukrývaných dětí (lidé, kteří byli za 2. světové války děti, a přežili jen díky tomu, že byli ukrýváni u lidí, kteří nebyli pronásledovaní). Můžeme říct, že ukrývané děti jsou velmi specifické a jejich specifika se projevovala v tom, že od raného dětství, tzn. od 3-5 let, kdy se ukrývali s rodiči, brali na sebe zodpovědnost za ty rodiče a to se projevuje jako tzv. obrácená zodpovědnost. Ono to souvisí s tím, že většinou se ukrývali s matkou a otec byl např. mezi partyzány. Matka vnímala nebezpečí a propadala třeba skepsi, beznaději a dítě to nechápalo zcela, mělo potřebu tu matku chránit. Takže vznikaly opačné vazby, že dítě chránilo matku a toto si uchovávali až do dospělosti.

V prvních letech, když jsme se začali zabývat terapií válečného traumatu, tak dospělí lidé, zejména ženy, kteří zažili osud ukrývaných dětí, měli sklon svoje rodiče chránit a nestarat se tolik o vlastní osobní život. Takže v generaci ukrývaných dětí se vyskytovali dospělí, kteří zůstali s rodiči a pomáhali nadále, nebo založili vlastní rodiny, které se velmi často rozpadly a ty děti se neustále vraceli ke svým rodičům a starali se o ně. Toto je popsané a setkávali jsme se s tím velmi často. Poté následovala druhá generace, lidé narozeni po válce lidem, kteří např. prožili hrůzy koncentračních táborů. Druhá generace se ukrývaným dětem dosti podobala, protože ty děti, když dospívali, se dozvěděli o osudech svých rodičů, tak podobně jako ukrývané děti, bylo jim zatěžko, prožít tu situaci dospívání a vzdoru dospívajících – jako by říkali, že rodiče nemůžeme tolik zlobit, když tolik strádali. I zde se setkáváme s dospělými, kteří zůstali citově závislí na svých rodičích, a i přes založení rodin nadále zůstávali velmi blízko svým rodičům. Přeživší se snažili natolik své děti chránit, že téma pronásledování a antisemitismu, bylo doma tabuizováno. A děti se dozvěděli například o osudu svých rodičů až ve věku kolem 30 – 40 let.

Nyní se setkáváme s třetí generací – vnuci – přeživších, tato generace je odlišná a vzbuzuje naději, protože toto téma je energeticky spotřebováno předchozími generacemi a působí optimističtěji. Tato generace jej zpracovává způsobem tvořivým. Setkávám se v praxi s lidmi, kteří např. obnovují stavby z minulosti, shromažďují historii, budují novou kulturu a snaží se hledat tu starou kulturu, která byla zapomenuta a tabuizována. To je třetí generace, s kterou pracuji, a která budí optimismus a sympatie. Já se osudy těchto lidí zabývám profesionálně od počátku 90.let a v roce 1997 jsme založili psychoterapeutickou skupinu a zkušenosti pramení právě z této skupiny. Co je velice zajímavé, že ten přenos traumatu, se zpracovává na úrovni vědomé, ale i na úrovni nevědomé. Setkáváme se s tím, že dětem třetí generace se zdají sny, které nejsou vysvětlitelné nějakou znalostí. Existuje přenos, který není vědomý, obávala bych se takové tvrzení, vyslovovat, aby to nebylo iracionální. Nebýt toho, že v posledních 10 letech bylo zjištěno, že potomci osob, co přežili trauma, nesou na svých zárodečných buňkách stopy tohoto traumatu. Existuje materiální přenos tohoto traumatu. Existují způsoby přenosu traumatu, které nelze vysvětlit, ale existuje to.

Jak jste se do této práce pouštěla a proč.

Patřím do generace ukrývaných dětí, moji rodiče byli deportováni a já a moje sestra jsme se ukrývali v sirotčinci. Ujali se nás představitelé evangelického sirotčince blízko Řípu. Tam jsme se strávili 7 měsíců. Já jsem vnímala ten pobyt jako příjemný. Do věku osmi let (mezi 5/8 rokem) jsem zažívala situaci, kdy prapříbuzní mojí maminky byli deportovaní a do té doby, což si velice dobře pamatuji, bydlela u nás babička (maminka mojí maminky). Chodili k nám příbuzní a bylo to velmi veselé a příjemné a já se na ně dobře pamatuji a začali postupně mizet, nejdříve babička, sestra maminky, poté její manžel tatínek a nakonec maminka, postupně odcházeli, to ještě předtím než jsme odešli ze sirotčince. Moje maminka byla velmi zdrcená tím co se odehrávalo.  Byly to drastické zážitky a mě potom z tohoto důvodu v sirotčinci líbilo, že tam byl vcelku klid. Naši rodiče se naštěstí vrátili z koncentráku a já jsem měla od dětství potřebu, tedy touhu něco udělat, porozumět tomu ,co je člověk sto činit a něco proti tomu udělat. My máme občanské sdružení, které se jmenuje Irene a každý rok udělujeme cenu člověku, který se zasloužil o mír mezi lidskými skupinami. A u té ceny uděláme konferenci a tu cenu letos dostala novinářka Pavla Holcová (novinářka, která spolupracovala se zavražděným novinářem Janem Kuciakem, pozn. autora).

Takže když se na to podíváme z dlouhodobějšího hlediska, dá se tedy říct, že lze trauma zpracovat nějak kreativně, konstruktivně nebo jak se s tím vypořádat?

Nemohu osobně podat statistické údaje, mluvím jen o lidech s kterými se setkávám a tam opravdu je naděje, že to zpracujeme tvořivě. Ale existují jiné rodiny (a to zase jiní kolegové studují), které prožívají jiný druh traumat, např. destrukce rodiny. Tam je docela zajímavé sledovat, jak tyto rodiny, které jsou zasaženy destrukcí, potom mají sklon se nerozmnožovat, trpí neplodností, umírají zde děti nebo jsou nemocné. Řekla bych, že mezi biologickou podstatou člověka a jeho prožíváním existuje spojitost. A ne všechno je prozkoumané, ale zabýváme se tím. Při terapii se setkávám s příběhy, které dopadnou dobře. Lidé žádají o pomoc a jsou motivováni. Ale existují případy, které dopadají špatně, kde probíhá destrukce. Lidé jsou nemocní a ztrácí schopnost mít děti.

Existuje podle vaší zkušenosti nějaká specifická zvláštnost v léčbě traumat holocaustu, nebo je to trauma podobné tomu z válek v Jugoslávii?

Toto je zajímavá otázka, protože my spolupracujeme s kolegy ze zahraničí. A také s kolegy z Německa, také se setkáváme s podobností ve druhé generaci – podobnosti mezi oběťmi a perzekutory. A ta druhá generace je podobná a vyznačuje se tím, že ty dospělé děti v době dospívání mají tendence své rodiče litovat a starat se a neopouštět je. V obou případech existuje tabuizace. V středoevropských židovských rodinách existovala tabuizace, rodiče se báli tohoto tématu a nechtěli ho přenést na děti, tak se o tom nemluvilo a ty děti se v těchto rodinách domáhali informací. V Německu to bylo něco podobného z opačného důvodu – první generace se styděla (nebo to bylo nebezpečné) mluvit o osudech za války a tak to skrývali. A když mluvíme s kolegy z Německa, tak se setkáváme s tím, kdy vydali knihu na základně výzkumu (vyšla i v češtině) – Můj děda nebyl nácek (Mein Grosspa war nicht Nazi) a to je kniha, která vyšla na základě průzkumu mezi školáky (vnuky). Vycházelo najevo, že ti vnuci posuzovali nacizmus velmi objektivně až kriticky, a v rodinách se nenašli žádné stopy, že se dědeček jakkoliv zúčastnil. Rodiče chtěli děti uchránit. Můžu říct, že trauma bezejmenné se má tendenci přenášet, mezi generacemi a nejsou zatěžovány jinou velkou problematikou, tak existuje možnost, že se to tou druhou a třetí generací léčí. Tělo i duše má samoléčivou schopnost a u každého člověka je to trošku jiné, jako somatická obrana tak psychická obrana je různá. Takže v té druhé a třetí generaci se v některých rodinách lidé zlepšují a to platí o traumatizovaných obecně. A v jiných rodinách to spěje k tomu, že třetí generace se má chuť pomstít nikoliv uzdravit.

Chtěl jsem se v tomto kontextu zeptat, jestli jde odpustit, třeba ty další generace jsou schopny, nebo to nelze.

Velmi těžká otázka a každý člověk to řeší sám. Když to řeknu ze své osobní zkušenosti, je velmi důležité setkávání se s německými kolegy, protože vidím, jak oni se trápí pocitem hanby, za něco, za co nemůžou. V Izraeli existuje iniciativa Out of the Auschwitz a to je společná iniciativa Izraelských a německých kolegů, kteří dělají pravidelné konference právě o tom, jak řešit tuto otázku, aby došlo k odpuštění a nedošlo k novému oživení nenávistí.

Kromě holocaustu, s jakými jinými traumaty se setkáváte ve vaší praxi?

Setkávám se s traumatem komunismu, utrpení a trápení mnoha lidem. Jen s tím rozdílem, že komunisté nevyhlašovali fyzické vyhlazení jiných než sebe. Byli dost nelítostní v třídním boji, smyslem bylo gulagy převychovat, docházelo k soudním vraždám. My se při terapii setkáváme s třetí generací. Mám ještě jednu psychoterapeutickou skupinu s vnuky lidí, kteří byli za komunismu perzekuováni. Např. mladý lékař, jehož dědeček byl úspěšný a ušlechtilý zemědělec, oni sebrali mu půdu a dobytek a poslali ho do kriminálu, tak rodina vyrůstala bez tatínka a úplně to podlomilo ten způsob životaschopnosti rodiny. Naštěstí tam zůstali uchovány ideály o tom, jak má vypadat správný život a jak člověk má být mravný a slušný, ale chyběl vzor, jak to udělat, ten dědeček byl potrestaný za své chování. Syn a vnuk věděli, že se má chovat a jednat slušně a mravně, ale nevěděli, jak to udělat a byli za to potrestáni. A to je jeden takový příběh, těch příběhů je více. Mají příznaky, s kterými si neví rady a potřebují psychoterapii. A téma transgenerační přenos, je něco nového a to co přinesl Freud je vztah rodiče s dětmi, babičky a dědečkové tam nejsou. A je důležité, že generace prarodičů může hrát velkou roli a tím, že už tolik let je u nás mír, tak ta témata nejsou zakryta ničím jiným. Ta třetí generace to řeší, my se s tím setkáváme. Takže prarodiče zažili pronásledování, rodiče ve stavu nalomení a ponížení a generace vnoučat – mají svobodu a mohou se rozvíjet a mají psychosomatické příznaky, historie ustupuje a oni přichází s psychosomatickými potížemi a když se setkáváme s historií rodiny, tak se dozvíme např. že dědeček a babička, byli perzekuováni a v té třetí generaci, to téma není jasné, ale ta energie tam je.

Andreas Pieralli (rozhovor), Alena Valková (přepis)

28. ledna 2020




Shoah

il genocidio degli ebrei

Nel quadro del secondo conflitto mondiale (1939-1945) si compie in Europa il genocidio del popolo ebraico (1941-1945). La “soluzione finale“, sei milioni di ebrei sterminati, è stata preparata da Hitler, salito al potere in Germania nel 1933. A partire dalla pubblicazione del Mein Kampf, Hitler progetta la rivoluzione nazionalsocialista sulla base di un’ideologia razzista.

Nella memoria del popolo ebraico e nella sentenza conclusiva del Tribunale Militare Internazionale, la stima dello sterminio è di 6.000.000 di persone. In realtà gli storici più accreditati, tra cui Raul Hilberg, ritengono che la cifra si aggiri intorno a 5.200.000.

leggi tutto