Gariwo: Zahrada Spravedlivých GariwoNetwork

Gariwo | Hledat na tomto webu:

Rozhovor s prof. Ivanem M. Havlem při příležitosti prvního Evropského dne Spravedlivých

Rozhovor s prof. Ivanem M. Havlem při příležitosti prvního Evropského dne Spravedlivých

Ivan M. Havel

Ivan M. Havel Foto Café Boheme

Ivan M. Havel, bratr zesnulého bývalého prezidenta Václava Havla, je bývalým ředitelem Centra pro teoretická studia při UK a Akademii věd ČR, dále přednáší na MFF UK a vede vědecký časopis Vesmír. Zabývá se zejména kognitivní vědou a teorií vědy na rozhraní s filozofií, přírodními vědami a uměním. Setkali jsme se s ním při příležitosti prvního Evropského dne Spravedlivých, kdy 6.3. v Miláně bude přítomen u ceremonie prohlášení jeho bratra za Spravedlivého.

Čím si myslíte, že váš bratr je schopen ještě dnes oslovit tolika lidí, možná i více než během posledních léta svého života?

To souvisí s několika věcmi: jednak byl velice netradiční politik, měl intelektuální zázemí a světové jméno jako dramatik, hlavně však tím, že v té listopadové sametové revoluci se ujal režie celé akce, na což použil vlastně své zkušenosti z divadla, to aspoň je moje domněnka. To daleko později vyvolalo jakousi kritiku, že nekonzultoval všechno se všemi, ale tehdy to jinak ani nebylo možné. Bylo to prostě dobře zrežírováno. Jeho pozdější projevy byly netradiční, nepoužíval fráze, měly myšlenky v sobě, a proto si ho lidé oblíbili.

Jaká vlastnost hrála z lidského hlediska větší roli? Snad jeho zvláštní šarm a charisma?

Těžko mohu posoudit jeho šarm a charisma, jelikož jsem s bratrem žil od dětství. Ale vím, že měl schopnost do jisté míry odhadnout situace a lidi. U některých se jistě spletl, ale tam, kde se nespletl dovedl uhádnout, o co jim jde, proč jednou řeknou pravdu a po druhé lžou, co mají za lubem. Jeho podporovatelé v něm obdivovali určitou prozíravost, která mu v první fázi pomáhala při strategickém rozhodování. Jak dobře víme, obdiv je někdy paradoxně spojen s odporem a závistí. Ještě dnes můj bratr má mnoho oponentů, jimž vévodí náš končící prezident Václav Klaus. Ti mu stále něco vyčítají, příkladem za vše je nedávný velmi útočný Klausův rozhovor v Polsku. Nedomívám se však, že by to můj bratr bral příliš vážně. Volby nyní ukázaly, že ta část národa, která se o veřejné dění zajímá a chodí volit, se rozštěpila na dvě skorostejné části: první je výrazně prohavlovská a druhá je k němu a k jeho období spíše kritická, zajímajíc se jen o to, že se naše ekonomická situace nezlepšuje tak radikálně, jak se doufalo.

Co bychom si mohli z jeho odkazu stále nést sebou a opravdu si vzít k srdci?

Já bych řekl, že to je něco ještě o úroveň výše, a to je ochota, mnohdy i odvaha myslet jinak než je běžné. Odchýlit se od rutiny, od standardního způsobu myšlení, odvážit se myslet jinak i s rizikem, že se nestrefí. Prostě překračovat hranice banality a navyklých stereotypů. U Václava to bylo zvlášť patrné na jeho oblibě k novým směrům v kultuře, umění a vědě. To, co se mu často vytýká je nepolitická politika, ale málokdo správně chápe to, co on tím myslel. Své politické názory kdysi vyjádřil v eseji Moc bezmocných, který ovšem byl psán v době totality, kdy slovo „politika“ měla poněkud jiný význam než v období demokracie. Dnes můžeme říct, že „nepolitičnost“ politiky se může chápat spíš jako serióznost či poctivost politického snažení. Slova jako „politik“ či „politika“ by už neměla mít příchuť politikaření, taktizování a účelového jednání. On nebyl moc příznivcem partajnictví, ale to ovšem bylo tehdy ovlivněno tou vedoucí úlohou komunistické strany.

V čem byl výjimečný a v čem naopak byl zcela normální člověk?

Byl schopen se rychle rozhodnout na základě intuice a vhledu do věcí. Naopak v rodinném životě nebyl úplně moc obratný. V padesátých letech, kdy se začal hojně stýkat s umělci, chodíval často pozdě domů a naše matka – mimochodem letos by jí bylo 100 let – nebyla tím nadšena. Od té doby mu zůstala taková určitá nejistota v rodinných vztazích. V oficiálním životě mu dělala trochu potíže taková ta běžná úřední agenda, tu nechával své administrativě. Mnohem radši se věnoval psaní svých projevů. Ostatně psaní mu nedělalo nikdy potíže, i to psaní projevů jej tak trochu vracelo k literární činnosti. Díky tomu byly i tak kvalitní a ještě dnes si je připomínáme. Z psaním na počítači měl však trochu problémy, on měl určiyý ostych z techniky.

S jakým jeho rysem jste měl problémy?

Já jsem nebyl nadšen tím, jak v době od toho devadesátého roku a vlastně do konce života byl tak trochu odříznut od nás. Nebyly příležitost k osobnímu setkávání, možná on čekal, že já budu mít iniciativu a já zas čekal, že ji bude mít on. Naše matka celý život toužila, abychom v něčem spolupracovali, jako třeba bratři Čapkové, tu a tam se to téměř podařilo, třeba v divadelních hrách, ale nebylo to, co si ona představovala.

Být bratrem takového velkého prezidenta pomohlo vám nebo spíše bylo to překážkou?

V některých drobnostech to pomohlo. Lidé byli ochotni mě poslechnout a v lecčem vyhovět, ovšem na druhé straně mě neseděl zvýšený zájem o mou osobu. Já jsem vědecký pracovník a potřebuji se soustředit a ne neustále se s lidmi bavit a chodit s nimi někam. Jeho jméno mi bylo užitečné například když jsme jako vědecká instituce potřebovali navázat kontakty s odborníky v zahraničí. Bylo snazší někoho přilákat a nějak to zaštítit mým jménem. Jaksi z nouze ctnost. Na domácí půdě jsem se naučil u druhých rozlišovat servilitu od zájmu o spolupráci.

Pojďme se bavit o spravedlivých. Jak víte váš bratr bude v Miláně prohlašován za vaši přítomnosti za spravedlivého. Kdo je podle vás v kontextu moderní západní civilizace spravedlivý člověk?

Pro mě význam tohoto pojmu je nutno shledat hlavně v otevřenosti a nestrannosti člověka. Třeba spravedlivý soudce je ten, který je nestranný a bere každého rovnocenně. Na druhé straně anglické slovo “righteous” možná odpovídá spíše “správnému“ člověku, ale kdo je správný? Jak se to pozná? Já si myslím, že je to člověk s nadhledem, který má cit pro dobro i zlo, a má-li před očima dobrý cíl, neustupuje před překážkami. Pro dobrou věc je ochoten se i obětovat. Letos bylo výročí oběti Jana Palacha v roce 1069; již tehdy se hodně uvažovalo o tom, zda krajnost jeho činu byla přiměřená cíli. Myslím, že rozumnost ve smyslu střízlivost je jedna věc a správnost či spravedlivost je věc druhá. Palach jednal v identitě se svou povahou a přesvědčením. Právě problém identity byl velkým tématem mého bratra a jeho okruhu již od šedesátých let. O tom, že přetvářka vede ke ztrátě identity, byla i některá jeho dramatická díla. Lidé ztrácejí svou identitu a pak již nevědí kým jsou.

Posuneme-li se k vědě, ptám se zda podobně existují lidé, kteří riskovali pro dobro vědy, jako třeba Giordano Bruno. Dnes věda již nefunguje pod dohledem církve a je mnohem svobodnější, setkává se věda s takovými případy?

Taková obětavost lze samozřejmě těžko přesunout do současnosti. Byli lidé, kteří trvali na nějakém názoru, ale pokud byli perzekuováni, stávalo se to spíše pro jejich politické postoje. Nicméně i ve vědě lze riskovat, sice ne život, ale třeba vědeckou kariéru a osobní uznání. Jde o to, zda někdo je ochoten vydat se po neprošlapané cestě. Právě v tomto ohledu můj bratr založil cenu VIZE 97, která byla a stále je pravidelně udílena osobnostem, zejména vědcům, kteří se odvážili vykročit mimo hlavní proud v jejich oboru, a pak se vrátili poučeni a tak svůj obor obohatili. To se ne vždy podaří, to však neopravňuje přezíravý pohled mnohých kolegů v mainstreamu. Sám jsem členem rady té ceny, a vím, že jsme často museli čelit rozličným kritikám.

Před několika dní jsem se setkal s pražským rabínem a mluvili jsme taky o Golemovi. Ten mýtus mluví také o tom, že potenciálně člověk má možnost vytvořit cokoliv, čili záleží jak se naloží takovou mocí. Jak dnes nakládáme tak vyspělou technologií, velkým dnešním Golemem?

Na rozdíl od Golema a dalších případů, kdy šlo o vytvoření umělého člověka, se dnešní rozvoj informačních technologií nějak se vymyká z ruky, ne v tom smyslu, že by nás bezprostředně ohrožoval, ale že ho neumíme předpovídat, zejména ne jeho rychlost. Před několika lety si například nikdo nedovedl představit, že mobilní telefon bude mít takové schopnosti jako dnes. Vývoj jde rychleji než se střídají generace lidí, což má vedlejší efekt, že mladá generace je schopnější než ta starší, dětí učí rodiče zacházet s Internetem a počítačem. Nejde tudíž o tradiční ideu umělého člověka rovného Bohu, otázka je, něco to znamená pro člověka. Ten paradox je v tom, že na jedné straně by člověk dovedl vytvořit umělého člověka a tím napodobit akt stvoření, na druhé straně, že je sám stvořen Bohem tak dokonale, že je schopen sebe sama replikovat. To je spíše teologické debatování, aktuálnější je, kam to povede do budoucnosti. Existují úvahy o takzvané singularitě, čímž se myslí, že rapidní rozvoj umělé inteligence povede k tomu, že se ona začne sama od sebe zdokonalovat a to nabere takové obrátky, že inteligence poroste do nekonečna. Jenže nikdo si neumí představit nekonečnou inteligenci, čili je to bod paradoxní, absurdní nebo nedosažitelný. Já jsem kritický vůči těmto úvahám. Tato teoretičtější stránka však navádí k úvahám o konkrétnějších problémech ekonomickým, životním, společenským a sociálním.

Často se z hlediska veřejnosti zdá, že se vědci skrývají za tím, že nenesou odpovědnost za špatné využití jejich vynálezů. Je to určitý alibismus nebo vědec má právo říct, že je na politiku a společnost rozhodnout, jak se bude jeho prácemi nakládat? Nebo naopak měl by přece nést část této dnes čím dal větší zodpovědnosti?

Na to samozřejmě není jednoznačná odpověď, protože zejména mluvíme-li o teorii v nějakém oboru, o základech či fundamentech třeba fyziky. Samozřejmě všechna dobrá i špatná využití se opírají o nějaké teoretické základy. Bez elektromagnetického pole by nebyly telefony ani počítače, to však neznamená, že kdo na to pracoval, jako třeba James Clerk Maxwell, měl povinnost předpovídat další vývoj. Kdyby takové úvahy ho zbrzdily, tak bychom dnes neměli žárovky, elektrické lokomotivy a tak dále. Takže ten teoretik by měl být ve svém bádání svobodný. Ale existují určité hranice, kdy se vědec již nezabývá něčím obecným, co by mohlo mít jak pozitivní tak negativní použití, ale přímo se věnuje těmto aplikacím. Pak si má dobře rozmyslet, která aplikace je správná a která je nebezpečná. Ovšem i to může být problematické, protože někdy ty negativní stránky nejsou hned zřejmé. Teď například probíhá velká debata o tom, zda si lidé mohou stahovat z Internetu texty a knihy. Jsou vědci, kteří říkají “mé dílo patří všem, tak ať je všem dostupné”. Ale někdo zase namítne: tak odkud máme financovat tu vědu? Pak záleží na tom, jakou má onen spravedlivý či správný člověk intuici, prozíravost. On své rozhodnutí nemusí umět odůvodnit, ale po letech se ukáže, zda bylo správné nebo ne.

Takové otázky jsou dnes velmi aktuální třeba v oboru etiky. Aktuální vývoj v medicíně směřuje k tomu, že si budeme moci vytvořit orgány, které si potřebujeme nahradit přímo ze svých vlastních buněk. Tím pádem za 100 let budeme třeba moci si vytvořit přesnou kopii sama sebe, kdo pak budu já a kdo on?

V současné době se uskutečňuje velký projekt Blue Brain Project, což je simulace kompletního lidského mozku na počítači, neuron co neuron. Ty stroje dnes jsou již tak výkonné a rychlé, že to není principiálně nedostupný cíl. Otázka je, zda se to podaří, a pakliže ano, zda a jak bude tento mozek/stroj myslet. Bude mít mé myšlenky nebo své? To se neví, a právě tohle může být předmět té prozíravosti a intuice, jak se chránit před vedlejšími následky, které teď nejsme schopni předvídat.

Do hry vstupuje i zásadní otázka svobodné vůle, čili zda ten stroj někdy bude tak samostatný, že bude mít svou jedinečnou a svobodnou vůli a bude si pak žít svým životem, a to nezávisle na člověka, anebo zda naopak zůstane závislý na svého stvořitele, který ho řídí a dává mu pokyny, bez kterých nemůže fungovat.

O tom se vedou velké debaty. Ona totiž svobodná vůle souvisí s pocitem odpovědnosti. Kdo svobodnou vůli nemá, je dokonce zbaven trestní odpovědnosti. Existují různé extremní názory, jako třeba že ani my vlastně nemáme žádnou svobodnou vůli a že o všem za nás rozhodují naše neurony. Jiným extrémem je přisuzovat anebo naopak principiálně upírat možnost svobody strojům. Já vidím problém v něčem jiném, a sice v tom, zda si jedinec uvědomuje, že má svobodnou vůli. On ji může mít a nevědět o tom, stejně jako třeba kočka ji může mít, aniž by si si to uvědomovala, protože asi není schopna něco zpětně reflektovat sebe a tudíž ani tu svoji zodpovědnost. Nám se jeví jako zcela svobodné chování té kočky, jak si hraje a volně pobíhá po bytě. I ten stroj se nám může někdy jevit, jako by svobodnou vůli měl. Jeden filosof řekne, že ji tedy má, a druhý, že to nic neznamená, a že zásadní je, zda o tom ten stroj ví nebo neví.

Dnes již existují softwary, které dovedou tvořit redakční články nebo hudbu na velmi dobré úrovni. Nestaneme se my lidé nepotřební?

Já mám pocit, že člověk má vždy takovou snahu být o kousek napřed. To znamená, že jakmile počítače budou umět malovat, tak umělci budou chtít malovat jinak. Podle mého názoru ta hranice je v míře, v jaké je člověk do tohoto procesu zatažen. Vytvoří-li počítač spoustu kreseb a já z toho vyberu jednu, která se povedla, tak je to mé přispění, můj estetický cit, který mě vede si vybrat to správné dílo. Koneckonců i když kreslím neustále si vybírám ten správný tah tužky, takže ta volba tam pořád je, ale v tomto případě je jinak využita. Člověk si díky ni může uchovat svoji svobodu a estetický cit.

Do jaké míry technologie nás ochuzuje nebo naopak obohacuje? Dejme příklad satelitní navigace: je to jistě užitečná věc, ale může to způsobit ochabnutí naší schopnosti orientace.

V nejtriviálnější podobě to vidíme v aritmetice. Kdysi lidé uměli sčítat, násobit a dělit možná lépe než dnes. Anebo textové editory samy najdou chyby a vylepší naše texty, my se to odnaučíme. Má zkušenost je taková, že možná díky své lenosti se nesnažím užívat ty nejmodernější verze programů, nechce se mi stále se učit něco nového. Tak využívám počítač jen dle potřeby, nedávám mu větší pravomoc, než považuji za vhodné, a tím pádem si zachovávám svou individualitu. V cizím městě je podle mě daleko zajímavější bloudit než chodit podle mapy, a je lepší chodit podle mapy než užívat navigátor. Mám daleko větší radost, když sám něco objevím, než když to za mě udělá stroj.

Někdo by mohl ale namítat, že i ta mapa je určitá forma navigace. Starověký lovec neměl žádnou mapu, ale uměl se orientovat podle slunce, hvězd, měchu atd.

A nemusel o tom ani příliš přemýšlet. Je docela možné, že ztrácíme orientační smysl, tím že ho nepoužíváme. Všiml jsem si, že když jdu třeba lesem a nepřemýšlím kudy jsem šel, tak lépe najdu cestu zpátky než když sleduji kde jsem ve snaze se orientovat. Vědomím jsou tyto skryté schopnosti jen rušeny. Kdoví o kolika různých schopnosti my přijdeme tím, že budou nahrazeny technologiemi, ale pak se nabízí otázka, zda toho máme litovat nebo ne. Když nám technologie nahradí nějakou schopnost a uvolní nám tím mozek a smysly pro jiné zajímavé věci, tak proč ne? Kdysi armáda mnichů opisovala slovo po slovu tutéž knihu a nemohli dělat nic jiného než opisovat, co to byl za život?

Je pravda, že to bloudění je krásné, ale pojďme se podívat na to z hlediska životního prostředí. To bloudění stojí více benzínu, než když si zadám cíl do navigace a ta mě k němu přivede nejšetrnější cestou. Z druhé strany technologie rozšiřují spotřebu: dnes počítače stojí méně a využívají méně materiálu, ale zase vyrábí se toho mnohonásobně, auta jsou čistší, ale jezdí jich miliony více, než kdysi starší smradivější modely. Kde je ta rovnováha?

Je velice těžké odhadnout, kdy životní prostředí trpí více výrobou věcí, které právě naopak mají nebo měly by životní prostředí šetřit. Když se řeší něco experimentálně, to znamená, že se něco zkouší kvůli vylepšení něčeho jiného, pak samo to zkoušení bývá náročné právě následkem vedlejších následků. Je to dilema zda účel světí prostředky nebo nikoliv. Je to těžko rozluštitelné, chce to čelit případ od případu.

Dnes bohaté státy chtějí donutit chudé k úsporám v spotřebě, ty zase namítají, že my jsme vlastně začali znečištěním životního prostředí, a že nám to nevadilo, když jsme byli chudí. Jak z toho ven?

Již i tím pomáháním přece ovlivňujeme jejich způsob života, vzpomeňme na americké indiány, které jsme pokazili naší snahou je naučit nášemu způsobu života. Na druhé straně někde je bída a něco by se s tím mělo udělat. To už je otázka solidarity. Takže na jedné misce vah je solidarita a na druhé je nevnucovat jiným národům ideu, že jsme ti jediní správní. Složité je jim pomáhat tak, abychom je nepokazili.

Jak si myslíte, že by vnímal váš bratr návrat odkazu “pravdolaskářství” do prezidentské kampaně?

Já si myslím, že by on z toho měl docela legraci, protože on bral sousloví „pravda a láska“ jako metaforu pro něco, co bychom zde dnes nazývali spravedlivost. Spravedlivý člověk opravdu dává přednost pravdě a lásce před lží a nenávistí. Teď to paradoxně zneužil sám náš dosluhující prezident Klaus, i když to 10 let pomlouval.

Tak jaký cíl tím sledoval? Přece takovou drzostí urážel spoustu lidí.

Třeba to mínil jako žert, ale jak ho znám on nemá smysl pro vtip nebo humor. Spíše to mohl myslet jako “vy, co jste se pořád falešně halili za heslem pravda a láska, nyní si musíte uvědomit, že opravdová pravda a opravdová láska je ta naše, ta zemano-klausovská”, čili vrátit pravdě a lásce ten „správný“ význam, a co je správné to ví přesně jen Václav Klaus.

Klaus podporuje lidi jako Hájka, který se nechal slyšet, že Václav Havel byl antikrist, teď zase řekl, že váš bratr kradl na Hradě nebo v polském tisku, že odvracel[?] lidský řád. Na takové výroky jsme bohužel zvyklí, ale přece dobře víme, že Klaus je velmi chytrý politik schopen dosáhnout své cíle. Kam míří podle vás?

On si asi uvědomuje, že když utrousí nějakou pomluvu nebo dokonce lež, jako v případě té knihovny na Hradě, tak ve světě klesne popularita Václava Havla, protože lidé si to budou pamatovat. Nebezpečí pomluvy tkví právě v tom, že si lidé pamatují tu pomluvu a nikoliv, že byla dementována. Klaus má problém s tím, že celý svět si z něho dělá legraci, kdežto z mého bratra má za svatého. Chce tuto svatost snížit, aby vstoupil jeho vlastní význam, možná to dělá podvědomě. Proto nebude váhat uchýlit se k čemukoliv, bude-li myslet, že tím svého rivala potlačí, poníží a zneuctí.

Je šance, že by někdo v Česku naplnil velký prostor, který váš bratr nechal prázdný? Kníže se pokusil to trochu uchopit.

Kníže by byl výborným můstkem do chvíle, kdy by se správný člověk objevil. Ale třeba již teď chodí mezi námi, neobjeven, nepovšimnut. Najít takového člověka nebude snadné – dokonce je tu otázka, zda má být nějak hledán, anebo máme prostě čekat, až se prosadí sám. Já si myslím, že můj bratr prostě nebyl nějak zvlášť výjimečná lidská bytost, takových lidí je jistě víc, jenomže nemají příležitost, šanci a odvahu. Jistě, u Václava Havla bylo trochu náhodou, že byl správným člověkem na správném místě a ve správném čase. Ale nebylo náhodou, že tuto příležitost využil.

Proč vy jste se dal na vědu a váš bratr na humanitní směry?

Je to taky trochu náhoda. Mě život vždy tlačil do techničtější a teoretičtější sféry. Jsem vyučený mechanik, ale vždycky mě šlo teoretické základy, což chtělo více logiky a matematiky. Ta mě velice přitahovala. Bratra věda zajímala taky, měl dokonce období, kdy se zabýval atomární chemií, ale život ho nezasunul do situace, kde by v tom nějak dále pokračoval. Naopak, seznamoval se s umělci, výtvarníky, spisovateli a tam našel svoji oblast zájmu. Z té vědeckosti mu přece něco asi zůstalo. Dá se to najít v jeho hrách, v jejich logické stavbě, což ne každý ocení. Jsou promýšlené a je tam vždy určitá exaktnost. Já zase trochu koketuji s uměním a s literaturou, píši eseje a hraji si se slovíčky. Trochu jsme se tak doplňovali.

Publikováno autorem v italsko-českém kulturním serveru Café Boheme

Andreas Pieralli, publicista a překladatel, předseda Gariwo - Zahrada Spravedlivých

17. listopadu 2013




Naše Rozhovory