Gariwo | Hledat na tomto webu:

"Spravedlnost není jenom dal, co má dáti"

Rozhovor s kardinálem Dominikem Dukou (video/text)

Milan Badal OP, Andreas Pieralli, Mons. Dominik Duka OP

Milan Badal OP, Andreas Pieralli, Mons. Dominik Duka OP

Rozhovor s kardinálem Dominikem Dukou o morálním a duchovním vývoji ČR za posledních 25 let, o rozdílu mezi volným a svobodným trhem a o síle víry pod tíhou totality. Dále o významu rodiny, mírovém soužití mezi křesťany a muslimy a samozřejmě o projektu Zahrady Spravedlivých v Praze, a mnoho dalšího.

Díky ochotě a spolupráci jeho sekretáře, otce Milana Badala, jsme měli tu čest vést pro Gariwo - Zahrada Spravedlivých a Café Bohéme rozhovor s kardinálem a českým primasem Dominikem Dukou. Přesně podle očekávání, výsledek příjemného setkání v krásném, sluncem zalitém Arcibiskupském paláci, je zajímavým a bohatým dialogem, ve kterém se Duka zabývá otázkami kolem morálního a duchovního vývoje ČR za posledních 25 let svobody s ohledem na velká očekávání devadesátých let, tedy na chyby té doby, kterou přirovnal k období „belle époche“, kdy se na Titanicu "nahoře tančí a dole se už objevují určité trhliny, a je zapotřebí loď spíše opravit, než pokračovat v zábavě", čili pokračovat se "špatný překladem slova „volný“, místo „svobodný“, protože svoboda znamená zodpovědnost. Ale kardinál neopomíjel ani ekonomické úspěchy a společenskou stabilitu "prvních let dokonce bez pomoci, bez dotací z Evropské unie". Samozřejmě rozhovor zamířil i k otázkám významu víry v totalitních podmínkách, ale též k aktuálnějším hrozbám a výzvám, jako militantní ateismus, antikřesťanství a islám, dále k potřebě ochrany rodiny, jako "jediná škola, kde se učíme odpovědnosti, přátelství, lásce a solidaritě, i subsidiaritě" a k možnostem nalezení rovnováhy v soužití mezi křesťany a muslimy skrze dialog, kdy "já musím v tom druhém člověku uvidět bližního, vážit si ho a hledat s ním trpělivě cestu k určité koexistenci". Na závěr samozřejmě nechybělo povídání o projektu Zahrady Spravedlivých, který nejen pana kardinála nadchl, ale evokoval v něm dokonce "onen strom poznání dobra a zla z Edenu, který drží tu distanc mezi zemí a oblohou". K projektu Zahrady Duka nám prozradil i to, kde by si ji přál.

Minulý podzim uběhlo 25 let od listopadové revoluce, mohu se vás zeptat, jaké je z vašeho pohledu dnešní morální prostředí České republiky?

Kdybychom se jaksi vrátili do toho listopadového týdne, tak asi budeme trochu zklamaní, vzhledem k té euforii, velké důvěře, a dá se říci i jisté překvapení, jakým způsobem padla diktatura, která, musíme také přiznat, se v bývalém Československu dostala k moci více politickými prostředky, než očekávanou krvavou revolucí, jak tomu bylo v Rusku a v jiných zemích, kde komunistická vláda přicházela k moci spolu s tanky sovětské armády. Tak náš vývoj byl přece jen trochu jiný. Musíme tedy konstatovat, že jsme byli trochu naivní, že je možné tak snadno převychovat člověka, který byl jaksi nastaven již v těch okamžicích února 1948 a předcházející propagandě, že život v komunistickém socialismu bude život v blahobytu a ve štěstí a bylo to uvěření slibům. A myslím, že ten problém určité nekritičnosti, když je bohatá nabídka, to je veliké nebezpečí pro obyvatele naší země. Na druhé straně však, budeme-li poctiví, tak musíme přiznat, že po těch čtyřiceti letech, kdy komunismus v Československu byl vlastně ten nejortodoxnější, který mohl soutěžit se Sovětským svazem, kdybychom srovnávali politický vývoj v sousedních zemích jako je Polsko, Maďarsko a podobně, tak myslím, že zde můžeme vidět mnohé.

Je to pár okamžiků, kdy jsem nahlížel do časopisu Kontexty a jeden z těch autorů konstatuje, že máme balkánskou politiku a německou ekonomiku. Tak myslím, že tady je třeba říci, že se mnohé věci, ať v oblasti ekonomické, ať průmyslové, či v oblasti zemědělské, a to dokonce v prvních letech bez pomoci, bez dotací z Evropské unie, podařily. Rovněž je možné hovořit o tom, že se proměnilo školství, především univerzitní školství. V této zemi je možné svobodně hovořit. Sledujeme města, jak se proměnila z té šedi do určité krásy, jak restaurovaných historických budov, ale také do nové výstavby. Takže tady myslím není na místě úplně konstatovat, že by se nic nepodařilo. To, co se nepodařilo změnit, je, jak jsem naznačil, taková ta určitá naivita vůči slibům. Ono nás to přivádí chtě-nechtě k prvním stránkám Bible, do Rajské zahrady v Edenu, kde se také první lidský pár nechá nachytat na velké přísliby. Je beze sporu, že otázky, které cítíme, že nás zatěžují, nejsou otázky nebo problémy, které by zasáhly naši společnost po listopadu 89. Hovoříme-li o konzumní společnosti, pak je zapotřebí si uvědomit že se pouze posunula laťka, kam se chceme v konzumu dostat. Rovněž to, že se setkáváme s úplatky, nepravdivými tvrzeními a lživou propagandou, tak si musíme uvědomit, že víc než dvě generace byly v této situaci, takové té morálky marasmu, vychovávány, vyrostli v ní. Čili to je asi problém, že pětadvacet let nestačí. Jak čteme již na stránkách Exodu, Hospodin musel vést svůj národ opravdu dlouhou cestou a přitom, kdybychom si uvědomili, tak on je úmyslně vodil všemi různými oklikami, protože z toho Egypta do Palestiny to nebylo tak daleko. Tak myslím, že i my budeme muset v tom našem vývoji přece jenom počkat ještě na nějaká ta další desetiletí.

Jak se podepsalo na Vašem duchovním vývoji to, že jste byl perzekvován a zavřen. Jistě to bylo těžké, ale pravděpodobně v tom byl i nějaký přínos pro váš vnitřní rozměr.

Já bych asi řekl, že tady platí poučka tlak budí protitlak, čili život víry v době totality byl do jisté míry snazší, a to v tom smyslu, že byl jasný nepřítel a byla zde i určitá situace, ve které si člověk uvědomil, že víra je skutečně zdrojem síly, ale také dává perspektivu. Zcela jistě musíme také přiznat, že jsme žili v určité, nechci říci Utopii, ale naději, a to naději, že jednoho dne se musí situace změnit. Díky Bohu jsem patřil ke skupině lidí, kteří pevně věřili, že změna přijde, a že je zapotřebí očekávat, že přijde zcela nečekaně, biblicky. Tak pokud člověk nepodlehl, myslím, že to byla jistá síla, a ty určité momenty perzekuce nás, či mě osobně, spíš upevnili a dali určitý rozměr. Pak musím říci, že jsem měl to veliké štěstí vyrůstat v prostředí mužů a rodin, které se dokázaly postavit proti nacismu, dokázaly se postavit i proti komunismu a určité přátelství a solidarita mezi těmito rodinami, i když to nebylo příbuzenstvo, bylo něčím nejen pedagogicko-sociologicko-vychovatelským, ale byla to i určitá, řekl bych, síla. Rovněž tak i ta možnost poznat do jisté míry situaci lidí, kteří v době před nástupem komunismu pracovali na velice důležitých místech v oblasti politiky, vědy, kultury, ocitli se na okraji společnosti a oni buď měli víru, nebo ji nově objevovali. A musím říci, že třeba, možnost setkat se v prostředí vězení s lidmi, kteří představují dnes určité jádro elity polistopadového vývoje, bohužel už většina není mezi námi, to byla veliká šance, za kterou jsem pánu Bohu vděčný.

Vy jste řekl, že společný nepřítel udává nějaký jasný rámec. Dnes je život mnohem jednodušší, jak může víra konkrétně pomoct dnešnímu člověku, nebo kde ji můžeme vidět v konkrétní aplikaci?

Já bych úplně nesouhlasil, že je to jednodušší, ale je to určitý paradox. Na druhou stranu, ano, máte pravdu, je to jednodušší. Ale přece jen jsme žili v jisté vizi a mezi vizí a realitou je rozdíl. A ten rozdíl byl velký, protože první do jisté míry úder zklamání bylo, že jsme zjistili že nemáme zkušenost. Že svoboda dává nekonečné množství možností, není pravdivé, protože člověk, který chce žit ve svobodě, musí být připraven, musí mít určité potřebné vědomosti, ale i velké zkušenosti. A ty jsme nenalezli u starších generací, protože oni se ocitli v úplně jiné situaci, politické, ekonomické, ale musíme říci i společensko-vědní. Protože ten okamžitý vstup nových technologií, které se k nám nemohly dostat přes železnou oponu, vlastně najednou vytvořil velký problém ve společnosti. Byla to především moje generace lidí před padesátkou nebo po padesátce, kteří se vlastně ocitli v rolích úplných nováčků, stát před počítačem nevypočitatelným. Do toho tedy vpád těch nových mobilních technologií, ať to jsou mobilní telefony a další zařízení, které vás informují bezpočetným množstvím nových a nových informací, a člověk nemá klíč, jak rozpoznat, co je informace, co je desinformace, co je blábol, co je skutečnost, co je jen určitá reklama.

To myslím, že bylo velmi složité a náročné, mladá generace do jisté míry neměla oporu ve starší generaci, takže si musíme uvědomit, že když kritizujeme současnou situaci, tak musíme být spravedliví, protože generace nás, biologických prarodičů, či rodičů v té situaci devadesátých let se ocitla v roli, dá se říci, nevědoucích, a zcela bez zkušenosti. Tady vlastně nefungovalo to, co v běžné společnosti funguje, že vždy ten mladší vyhledá staršího a hledá u něj nejen určitou radu, ale hledá u něho také určitou zkušenost. A najednou se tady celá ta společnost, konkrétně v naší situaci, ocitla bezradná. A taky jsme se často stali obětí různých dobrodružných příchozích, kteří nám vylíčili některé situace tak růžově, a zapomněli jsme na staré české přísloví „bez práce nejsou koláče“ a že svoboda vyžaduje mnohem větší odpovědnost za svůj život, a to má dopad i na život víry, protože najednou zjistíte, že v té situaci totality jste, jak bych to řekl, úplně ponořen do té Boží náruče a musíte žádat hodně o pomoc. A teď jste v situaci, kdy vlastně Bůh vám dává šanci, dělej, a vy narazíte na vlastní limity. Pro mne jako snílka určitým způsobem se najednou ukázalo, že v určitých vizích a snech se vše dařilo, a vše bylo možné, ale v té realitě byla každá nová událost také velmi náročná.

Zklamal porevoluční vývoj v Evropě po pádu železné opony, když teď vidíme nárůst extremizmu a radikalismu? Právě jsme hovořili o české republice a 25 letech po revoluci, ale jak je na tom dnes Evropa jako celek (např. Le Pen ve Francii)?

Já myslím, že to, co jsem doposud řekl, se týkalo především devadesátých let, a beze sporu vzpomínám na svého přítele Václava Bendu, který se modlil de facto za první dvě léta, tam tedy byla obava z vývoje v Sovětském svazu. V okamžiku, kdy se Sovětský svaz rozpadl, tak najednou asi byl vyvolán efekt v té naší společnosti, který bych srovnal s tou situací „belle époche“. Vstupujeme, vše bude možné, všechny problémy jsou vyřešeny, a do jisté míry to vyvolalo takový efekt, který by mohl někdo přirovnat k Titanicu, kde nahoře se tančí a dole se už objevují, nemyslím ještě potápějící Titanic, ale už se objevují určité trhliny, a je zapotřebí loď spíše opravit, než pokračovat v zábavě. To myslím, že byl tento moment, ale pak přichází ten šok, který se tady nazýval slovy Václava Havla „blbé nálady“. Najednou se zjistil - Balkán přišel a nečekaně překvapil -, že ta cesta nemusí být úplně snadná. A jak říkáte vy, pak se začnou objevovat další momenty, beze sporu newyorkská dvojčata, která ukázala, že už nemůžeme dál žít v jakési ideální mesiánské říši trvalého míru. A pak přichází další momenty, které nám ukazují, že bipolární svět, který se rozpadl, nebude jen unilaterálním světem, kde bude záležet, jak se dohodnu s jednou velmocí, ale že se objevují nová centra a nová nebezpečí.

Šeptá se, že po poražení komunismu se církev chystá porazit i kapitalismus, je to ovšem nadsázka, ale chtěl jsem se zeptat, jak může církev dnes pomoct ve velké otázce rostoucí nerovnosti? Myslím ekonomickou a sociální nerovnost, protože to je hlavní ohnisko problémů nespokojenosti, když jsou například lidé nezaměstnaní a potom z toho vzniká hněv.

Já myslím víte, že je třeba si uvědomit že, a teď ocituji muže, který stál za ekonomickým vývojem této země, a který řekl v našem soukromém rozhovoru: „Víte, zde vládla všemocná ruka strany a vlády, a my jsme se trochu naivně domnívali, že vše lze vyřešit neviditelnou ruku volného trhu. A došlo k špatnému překladu slova „volný“, místo „svobodný“, protože svoboda znamená zodpovědnost.“ Kdybych to řekl po náboženské stránce, řekl bych respektování desatera, tedy etických mravů. Na druhém místě je si třeba říct, že je potřeba hledat někdy cestu proti platným ekonomickým zákonům, které mohou mít dopad sociálně nežádoucí. Je to, cituji svého polského spolubratra dominikánského, otce Maciej Dziuba, ředitele domu solidarity: „Víme, že zákon gravitace působí, ale malé dítě si toho vědomo není, tak dáme zábradlí, dáme kliku tak vysoko, že nemůže otevřít, zákon gravitace působí dál, ale nemůže toho slabého ohrozit.“ Ovšem víte, my si musíme uvědomit jednu věc, že v té naší situaci církev nese určitou spoluzodpovědnost, my si to někdy nechceme přijmout, ve dvou rovinách. V první rovině se církev dostala do pozice komplikovanější, než jiné společenské instituce, v tom smyslu že jsme museli po čtyřiceti letech, bez zkušeností předchozích generací vybudovat celou novou svobodnou infrastrukturu církve a měli jsme zkušenosti polské církve, která se ovšem objevila v jiné situaci, německé, rakouské, byla zde pomoc Spojených států, byla pomoc i z Itálie, je dodnes. Ovšem některé struktury jsme kopírovali, tak jak jsem řekl o německé ekonomice, tudíž jsme kopírovali německý model církve, přičemž jsme trochu zapomněli, že zaprvé nejsme tak velkou církví, za druhé, že nemáme stejné hospodářské možnosti, přesto ale pán Bůh dělá zázraky, jak připomněl prezident Havel při návštěvě papeže Jana Pavla II., že se podařilo téměř z nuly obnovit církevní školství, ne ideálně, ale fungující, podařila se obnovit celá diakonická stránka církve, tzn. charity, v situaci kdy jsme se nemohli opřít o velké početné kongregace řeholných sester, protože ty byly z hlediska té situace vlastně v nouzi o mladou generaci, se to podařilo.

Ale také jsme věděli, že je zapotřebí dělat určité kroky, aby se země v rozvoji a ve svobodě udržela. A zcela jistě, že jsme měli jasné vědomí, to zůstává a převažuje, že levicové ideje, hlásané komunistickou stranou nebo i sociální levicí, se nám vždy jevily jako ohrožení tohoto vývoje. Já jsem několikrát při některých příležitostech měl možnost hovořit, i jsem na to měl žijící svědky, že jsem varoval a říkal jsem: „prosím, je potřeba jít jinou cestu“. Také si postěžuji, že i naše pokusy rozvinout sociální nauku církve se dařily pouze teoreticky, nikoli prakticky. Jsem člověk, který dvacet let pracoval v továrně, v průmyslu, a když jsem odcházel z plzeňské Škodovky, tak jsem říkal: „Chlapi, odbory musíte zachovat, ale nesmíte je spojit s žádnou politickou stranou, a uvědomte si, že odbory nejsou na to, aby děti dostaly vánoční dárek a pak poukázku na dovolenou, na to si musíte vydělat. Ale abyste měli své pozice. A já musím říct, že k určitým věcem došlo, protože ty odbory byly zcela sterilní. Z vlastní zkušenosti vím že když došlo ke změně, lépe řečeno ke stávce v jednom obchodním domě, kde pracoval i můj synovec, během čtyřiadvaceti hodin byli propuštěni a byli přijati další, bez jakékoli kvalifikace. Problém ovšem je, že tyto věci - nikoho nechci vinit nespravedlivě -, neměli žádné zkušenosti. Setrvačnost těch odborů je, že stále jsou přesvědčeny, že musí mít určitou politickou oporu a nevystupovat jako samostatná síla. Protože odbory nebyly založeny jako politická strana. To myslím, že jsou určité problémy, které beze sporu jaksi vedou k této situaci.

Myslím si ale, že ty nůžky nejsou u nás ještě takto roztažené. A do jisté míry je tu i nebezpečí závisti a nenávisti, že vidíme tedy každého člověka, který pracuje v podnikatelské sféře jako dravého kapitalistu, který všechny okrádá. My víme, že tak úplně jednoduché to není. Zcela jistě není v pořádku, aby majitel nebo ředitel, který dovedl podnik téměř ke krachu, dostával ještě odměny, to myslím, že je slabost této situace. Ale to, co vidím jaksi do budoucna jako velmi ohrožující, to je několik momentů. Když zůstaneme na té ekonomické stránce zaměstnanosti a nezaměstnanosti, tak myslím, že je hrozivá nezaměstnanost mladé generace. Všimněte, že u nás mládež volí doprava, nikoli doleva. Je to také důsledkem toho, že pro většinu mladé generace se vytvořili opravdu nové podmínky, oni si je možná ani neuvědomují, možná ani my. Protože vyrostla generace, která dostala vyšší stupeň vzdělání a možnost zkušenosti v zahraničí, znalost cizího jazyka. A oni se v této současné sociálně-ekonomické situaci cítí doma. Ne všichni, také máme poměrně mnohem nižší nezaměstnanost u mladé generace. Ale to nebezpečí těch nůžek, já myslím, že není na prvním místě otázka polická, ani odborů, je to otázka rodiny. A tady vidím největší nebezpečí. Proč? Protože do budoucna, a konec konců k tomu dojdeme i v té otázce přítomnosti islámu v Evropě, člověk není individualistická bytost a člověk také není jen součást kolektivu. A problém jednotlivce a společnosti má jedinou školu, a tou je rodina, protože v rodině se musím učit odpovědnosti, přátelství, lásce a solidaritě, i subsidiaritě. A já jsem přesvědčen, že rozbití rodiny, to je největší ohrožení této společnosti. Jeden z našich známých bývalých generálů řádu Timothy Radcliffe, když jsme byli v Mexiku, měl krásné kázání, ve kterém hovořil o problémů indiánských otroků, ale i černošských otroků z Afriky. Co bylo první? Rozbití rodiny. Protože v momentě, kdy se tito lidé v cizím prostředí ocitli každý sám, tak jim nezbylo než se ohnout a přijmout chomout. A já vidím, že i toto je tendence všech skupin politických, ale i ekonomických, které usilují o znevolnění člověka, či dokonce zotročení, vědí, že tím nebezpečím je pro ně rodina. Ale také je to problém, který se projevuje v dnešním, řekl bych, militantním ateismu, militantním antiklerikalismu, nebo antikřesťanství, protože cítí, že náboženství hraje nejdůležitější roli v rodině. Čili tady bych viděl, že ta obnova společnosti po všech stránkách je závislá na existenci rodiny a na její funkci. A tady je to, co mne opravdu znepokojuje, nemyslím jen osobně, ale obecně, je to nebezpečí, že rodina se nestala základním tématem, a apriori tou společností po roce 89, bez ohledu na to, ať tu byla ta nebo ona strana. Ano, teoreticky, a v tom je náš problém, všechny programy všech politických stran včetně komunistické strany, hovoří o rodině, ale realita je opravdu jiná.

Tady se dostáváme k paradoxu, že v křesťanské civilizaci evropské, ta rodina slábne, ale jak jste již zmínil, islámská rodina je velmi silná. Mají také vyšší porodnost, roste jejich počet, tady navazuji také na váš výrok, že přítomnost muslimů v Evropě může vyvolat civilizační střet. Ale zase s tou rodinou to vypadá, že oni jsou na tom lépe než my.

Víte, jsou i nejsou. My již po několik roků, co jsem v Praze, tak s pány nuncii děláme dvakrát do roka setkání s velvyslanci islámských zemí a musím říci, že jsou to zajímavá setkání. Je to vždy při obědě, který se vždy dává mimo církevní půdu, většinou na některém velvyslanectví našich přátel velvyslanců nebo velvyslankyň. A nezapomenu na opravdu důležitý rozhovor, který byl veden v rámci nuncia, a do něho vstoupila velvyslankyně Egypta. Myslím, že to byla nesmírně vzdělaná žena, skutečná osobnost. A ona řekla toto: „Uvědomte si, že otázka svobody jednotlivce je také otázkou svobody rodiny a společnosti. A já podle mého vzdělání a pozorování bych vám řekla toto. Západní společnost na první místo postaví svobodu jednotlivce, ne člověka jako bytosti společenské. A tento jednotlivec může obětovat své svobodě rodinu, obec, město, stát. On považuje svou svobodu za jedinou hodnotu, pro kterou všechny obětuje. V našem prostředí je ta pyramida opačná, na vrcholu je stát, obec, rodina, jednotlivec. A máme-li vytvářet harmonii my, vyznavači islámu, a vy jako křesťané, a u vás to také nebylo jednoduché, tak musíme najít rovnováhu mezi jednotlivcem, rodinou a společností. A já si myslím, že toto souvisí s tou otázkou nezaměstnanosti mladé generace. Teď nechci vypadat jako ten, kdo chválí předchozí režim, ale vzpomínám na život vlastních rodičů, kteří když vstoupili do důchodového věku, tak měli dvě možnosti. Buď budu dál pracovat a nebudu přijímat rentu, a zvyšuje se mi podíl důchodu na základě odpracovaných let, nebo budu brát důchod, tím pádem smím si vydělat jen určitý obnos, to se regulovalo počtem hodin nebo výší mzdy. Ten tehdejší totalitní stát si vypočítal, že ta diskrepance mezi nízkou porodností a důchodci může být opravdu velkým karambolem. A na toto se tady zapomíná a je to vlastně uvědomme si, že je to otázkou k diskuzi, jakým způsobem tedy řešit v rámci Evropské unie otázku nezaměstnanosti mladé generace, protože to by měla být otázka první. A druhá je otázka demografie, a to nemyslím jako bojový nástroj proti islámu, protože, jak vy to říkáte, je to pravda, ale relativní, protože se ukazuje, že islámské státy a společnosti, kde se zvyšuje životní úroveň, legitimně klesá také porodnost.

To je všeobecný jev.

Ano, ale myslím, že si musíme uvědomit, že je to lehká cesta blahobytu a zvýšení životní úrovně, ale do budoucna je to časovaná bomba. Protože ta disproporce mezi generacemi by neměla nikdy nastat.

Když jsme u toho islámu, ještě jednou něco aktuálnějšího, jak víte, ta se určité frakce ISIS dostaly do Libye a na internetu začaly kolovat fráze „jsme na jih od Říma“. Vzkázali, že jednou ovládnou Řím a Konstantinopol, jak prorokoval Mohamed. Jak moc je máme brát vážně a jak jsou vnímáni z Vatikánu, což je vlastně nejdůležitější srdce Římu?

Já myslím, že světové veřejnosti a mediálnímu světu unikla dvě prohlášení z minulého roku. Jednak to bylo prohlášení papeže Františka, který přece vyzval, že je třeba zastavit agresi. A neřekl jak, jen zastavit, ale týden poté byl kardinál Parolin v OSN v New Yorku, kde řekl „všemi dostupnými zákonnými prostředky“, což je definice, že v případě schválení Rady bezpečnosti je možné použít zbraně. Já se domnívám, že zde je zapotřebí jednak vést dialog, ale není ho možné vést cestou Charlie Hedbo. Měli jsme dopoledne takovou diskusi s jedním kolegou , kde jsme říkali, kdyby skutečně šlo pouze o humoristický časopis, pak by Hebdo muselo nám nakreslit i karikaturu militantního ateisty a sekularisty. A když si nedokážu dělat legraci sami ze sebe, tak to není humoristický časopis. A my jsme měli v neděli bohoslužbu za oběti diktatur, kazatelem byl Petr Píťha a říkal: „jak chcete vést dialog s islámem, jestliže ho nepovedete na náboženské rovině?“ Oni se nechtějí bavit jen o některých otázkách, pro ně je otázka víry vážná. A tady myslím, že je největším problémem této diskuze absolutní neznalost problematiky. My určitě musíme přiznat, že setkávání kultur se neobejde bez střetu i bolestných. Je ale otázka, jak zamezit těm nejtvrdším a nejkrutějším, tzn. terorismus, nenávist, války. Ale na druhé straně, chceme-li přistoupit k této otázce, to znamená vědět jak. To myslím, že je otázka diplomacie. Ale nemyslím jen takové té vychytralé diplomacie, já musím v tom druhém člověku uvidět bližního, musím si ho jaksi vážit a hledat s ním trpělivě cestu k určité symbióze, koexistenci.

K té otázce militantního islámu, myslím si, že tam je i to nepochopení. Vždyť islám v devátém, desátém století nebyl islám současného islamistického státu. Je to, řekl bych, až komické hovořit o kalifátu, když si uvědomíme kalifát v Bagdádu za života svatého Jana Damašského, přece jeho otec byl premiérem kalifa vlády. Oni dokázali žít spolu, mohamedáni, křesťané a Židé, proč to dokázali? Protože si uvědomili prioritu rozumu. A to byl ten vklad Antiky, kterou dokázala přijmout židovská diaspora v Alexandrii v těch deuterokanonických knihách, myslím, že to byla velká chyba, že právě tyto knihy byly vyhozeny v době reformace. Část křesťanů se těchto knih vzdala, a to je špatně. A také tam, kde se čte Bible bez deuterokanonických knih, to si teď uvědomuje celý křesťanský svět, tak tam je právě to nebezpečí, kde nám tradicionalismus zvítězí nad rozumností víry. A druhý moment, který myslím, že je také důležitý v tomto prostředí, je, že celá naše západní civilizace je skutečně civilizací, která vyrostla z té kolébky, přešla a může žít jedině v té symbióze „fides et ratio“. Když začnu chápat víru i jako důvěru, když nemám důvěru, nevybuduji žádnou společnost.

Co nám můžete říct o situaci křesťanských menšin na Blízkém východě.

Já myslím, že je to velmi komplikovaná tragédie, která souvisí i s tím zmiňovaným románem Franze Werfela, protože víme, že od dvacátých let dvacátého století existuje určitý programovaný tlak vyhnat křesťanské menšiny tady z tohoto světa. Jsou to myšlenky vlastní panislamismu, nebo panturectví, a bylo by to nesmírné ochuzení pro celou tuto oblast. Vím, že v současné době episkopát má dvě vize, jedna je „nesmíme odejít, pomozte nám“, ani nechtějí, abychom odchod příliš podporovali, ale abychom spíš usilovali o to ho zastavit. Druhá je „už to není možné, pomozte“. My jsme v naší situaci ve spojení se státními institucemi, poněvadž to nelze dělat jinak, abychom pomohli, ale můžeme pomoct jen částečně, protože nejsme velký stát a nejsme také velká církev v tom světovém pohledu.

Ale přece je oblast, kde jsou křesťanské menšiny respektovány, kde žijí v klidu, a kde naopak nedostáváte takové prosby o pomoc, možná Jordánsko.

Je to Jordánsko, poměrně klidnější je situaci také v Libanonu. A někteří tvrdí, že se zlepšuje postavení těch křesťanských menšin v Íránu. Také je třeba ocenit současný postoj Egypta.

Čas se nám krátí, chtěl bych se tedy dostat k našemu projektu Gariwo. Ten koncept Spravedlivých vychází, jak víte, z hebrejské tradice, v níž Žid zachrání Žida. Mě by zajímalo, zda nám můžete trochu přiblížit tento pojem v křesťanské tradici, kdo je ten Spravedlivý a jak se chová.

Tak já myslím, že toto je jedné z velkých darů proroka Jeremiáše a my jsme v Praze, kde byl napsán nádherný román Franze Werfela Prorokův román, v češtině ho máme přeložený pod pojmem Jeremiáš. A víme, že ten pojem spravedlnosti, spravedlivý, se právě rodí z té velké reformy krále Joziáše. Podle tradice tohoto románu vychovatele krále Joziáše je prorok Jeremiáš a zcela jistě to historicky nemůžeme potvrdit, ale je to ten vklad té části Bible, kterou také nazýváme deuteronomistickou, protože je to opravdu nové uchopení, nové porozumění Tóry, které je neseno. A tady myslím, že jestliže my v křesťanství si vážíme světců, tak víme, že svatý je ten, který je spravedlivý. To není antická spravedlnost. To je spor, který se tady vedl, má dávat hlava státu milost nebo ne, ale všimněme si, že i v Novém zákoně, Josef byl spravedlivý, snoubenec Panny Marie. Proč? Protože ji nechce hnát k soudu. Tady je zapotřebí si uvědomit, že ta spravedlnost není jenom dal, co má dáti, ale je to spravedlnost, která ví, že člověk je také bytost křehká a potřebuje podepřít, a to myslím, je nesmírně důležité.

A úplně poslední otázkou je, co si myslíte o myšlence zřídit v Praze Zahradu Spravedlivých? A případně, zda osobně máte nějaké symbolické místo, které by se Vám pro tuto zahradu líbilo.

Tak já myslím, že ta myšlenka je nádherná, protože to spojení s tou zahradou, ve mě to evokuje onen strom poznání dobra a zla z Edenu. A můžeme říci, že je to jediná myšlenka, která nemá žádný kosmologický mýtus, ta je skutečně vlastní Bibli. Strom drží tu distanc mezi zemí a oblohou a kdyby nebyl, tak na nás obloha spadne a máme katastrofu. Takže ta myšlenka je nádherná, zcela jistě chápeme, že to je tedy i ta zahrada, která je ve státě Izrael. Kam ji dát? Možná, že tady by se našlo místo na Petříně nebo někde v prostoru pod Strahovem, protože do Malostranských zahrad by nás asi památkáři nepustili, rovněž tak ne tady pod zámkem. Ale tady by přece jen byl prostor, který by měl své místo. Měl bych i prvního kandidáta, kterého budu prezentovat, na státní vyznamenání, což je syn kunsthistorika Marco Weiricha, byla to česko-italská rodina. Jmenuje se Karel Weirich, který v době druhé světové války zachránil téměř dvě stě lidí židovského původu, jak českého, tak slovenského, tak italského, mezi jinými i jednoho dominikána židovsko-italského původu.

Na konferenci minulý rok jsme o něm mluvili, takže je to i jeden z našich kandidátů. Děkuji Vám za rozhovor.

Andreas Pieralli, předseda Gariwo - Zahrada Spravedlivých

7. března 2015




Naše Rozhovory