Gariwo: Zahrada Spravedlivých GariwoNetwork

Gariwo | Hledat na tomto webu:

“Znepokojivý host”

Rozhovor s italským filosofem a esejistou Umbertem Galimbertim

Prof. Umberto Galimberti v pražském hotelu Alchymist

Prof. Umberto Galimberti v pražském hotelu Alchymist Cafè Boheme

Se svými 25 eseji o filosofii a psychologii je filosof Umberto Galimberti jedním z nejbrilantnějších a nejvlivnějších současných italských myslitelů. Jeho úvahy o krizi moderní společnosti, náboženství, technice a o vztahu člověka s jeho dobou jsou obsažené v knihách, které se setkaly s velkým čtenářským úspěchem a byly přeloženy do několika jazyků. Do České republiky ho přivedla prezentace českého překladu jeho knihy: Znepokojivý host. Nihilismus a mládež (Feltrinelli 2007),přeložené Zdenkou Sokolíčkovou. Prof. Galimberti byl hostem konference na půdě Univerzity Hradec Králové a posléze představil svou knihu v Praze v historické Barokní kapli Italského kulturního institutu. My z Café Boheme jsme se s ním setkali a položili mu několik otázek.

Profesore Galimberti, ve své knize "Znepokojivý host. Nihilismus a mládež" tvrdíte, že v dnešní společnosti žije mládež ve stavu "věčné přítomnosti", kde "chybí účel", což jim znemožňuje plánovat svou budoucnost. Dále mluvíte o přílišném individualismu, jenž společně s nihilismem charakterizuje stav naší společnosti. Kde je nutno hledat historické a kulturní příčiny této situace?

Vstoupili jsme do éry, kterou právem před 140 lety Nietzsche pojmenoval jako nihilismus, přičemž použil tyto tři výstižné výroky: "Chybí účel", "Chybí odpověď na otázku proč", "Všechny hodnoty se znehodnocují". Znehodnocení hodnot není až tak zajímavé, protože dějiny vždy postupovaly na bázi transmutace hodnot. Hodnoty jsou sociálními součiniteli, díky kterým společnost drží pohromadě pokud možno bez konfliktů. Nihilismus nastupuje, když se jeden hodnotový systém zhroutí a místo něho nevznikne nový. Tohle je první věc ke zvážení. Druhá je: "Chybí účel", protože dnes se budoucnost nejeví mladým jako příslib, ale jako hrozba a pokud ne zrovna jako hrozba, tak minimálně jako něco nepředvídatelného. A když není budoucnost předvídatelná, protireakcí je ztráta motivace. Proč bych měl pracovat? Proč musím studovat, když přede mnou není nic? A na závěr: "Chybí odpověď na otázku proč". Když člověk ztratí svůj obzor, svoji budoucnost, tak se táže, proč je vůbec na světě. Nezapomínejme, že sebevraždy mladých jsou velice početné a časté, a to i následkem toho, že mladí dobře nevědí, co jsou negativní emoce, neznají své citové pochody a tudíž se v rozpacích, které neumějí pojmenovat, mohou uchýlit i k extrémnímu činu.

Když mluvíme o situaci mládeže, nemůžeme opomenout školní systém. O něm také ve své knížce dlouze pojednáváte a poukazujete na strukturální meze a na jeho neschopnost nabízet "emoční vzdělání" jednotlivcům. Jaká by podle vás měla být ideální škola?

Podívejte se, pokud odlišíme vzdělání, což je předání intelektuálních obsahů z jedné mysli k druhé, od výchovy, což je naopak výchova citů, pak abychom mohli vychovat k citům, je nutno, aby ve třídě nebylo více než 12-15 osob. To proto, aby bylo možné sledovat příbeh každého jednotlivce v jeho mladické neukotvenosti. Koneckonců dospívání je hrozné období, co si budeme povídat. Freud dokonce říkal, že "škola musí udělat víc než jen tlačit mladé lidi k sebevraždě", a to říkal v roce 1909. Musí to být hra na život spíše než zkouška života. Především bychom potřebovali učitele, kteří budou schopni zachytit studenty tam, kde se právě nacházejí, protože ve svém dospívání mladí lidé obývají představu světa, která je ze své povahy erotická, sexualita exploduje a zde je nutné mladé lidi uchopit. Učitelé k tomu potřebují charisma: komunikační schopnosti, angažovanost, a to aniž by se stali kamarády, protože mladí touží po autoritě. Je třeba vytvořit podmínky k "emočnímu spojení", protože jak říkal Platon: "Učíme se erotickou cestou". I my jsme studovali předměty učitelů, kteří se nám líbili, s mnohem větším zájmem než předměty těch, kteří se nám nelíbili. Proto je podle mého nutné, aby učitelé podstupovali test osobnosti. Vím, že se hodně zlobí, když to říkám, ale je to nezbytné, protože nestačí, aby znali svůj předmět: je třeba, aby měli vlastnosti potřebné ke komunikaci. A těmito vlastnostmi jsou schopnost navazovat vztahy a zaujmout. Proto navrhuji, aby učitelé podstupovali test osobnosti. Dělá se to přece všude, i k zaměstnání korektora je nutný rozhovor, který je ve skutečnosti testem osobnosti, jenž má odhalit, zda je kandidát jazykem skutečně posedlý, jinak by tuto práci nemohl dělat. A tak je to všude. Proto nechápu, proč mají mít učitelé automaticky právo nudit studenty čtyřicet let. To je vážně zločin.

Přejděme od školy k rodině. Odjakživa byla generační vzdálenost mezi otci a syny jádrem debaty a předmětem střetů mezi generacemi, které mají odlišné kulturní zázemí a kodexy chování. Můžeme ale říct, že se v posledních dekádách tato vzdálenost rozšířila, zejména pak v posledních letech, kdy se jeví jako téměř nepřekonatelná. Kde máme hledat příčinu tohoto přerušení komunikace a tedy i možnosti vzájemného mezigeneračního pochopení?

Učení, kterého se nám, v chudobě žijícím předchozím generacím, dostávalo v rodině, bylo víceméně to, které diktovala společnost. Dnes jsme jako společnost dost zbohatli – je zbytečné to popírat – a společnost nabízí lákádla radikálně odlišná od zásad rodičů, které jsou obvykle typu: úsilí, pečlivost, disciplína, vážnost. Tedy přinejmenším teoreticky. Naopak společnost mladým říká: diskotéka, alkohol, třeba i drogy, zábava atd. Tato odchylka je typická pro všechny bohaté společnosti. Například při jedné konferenci v severovýchodní Itálii jsem se dozvěděl, že 30% tamních firem, které vznikly v 80. letech, skončilo, protože synové místo toho, aby je převzali po otcích, raději jezdí v porsche. Takže pokud se společnost oddálí od rodiny, výsledek je automaticky nepřekonatelná komunikační propast.

Historicky byla v každé době početná svědectví intelektuálů a myslitelů, kteří mluvili o své epoše jako o hluboké krizi. V čem by krize hodnot současné společnosti měla být jiná než ty z minulosti?

Z mého pohledu je to nepochybné. Všichni ti, kteří mluví o růstu, klamou lidi, a to z prostého důvodu, že Západ – a tím mám na mysli nás a Severní Ameriku – má dohromady osm set milionů obyvatel oproti sedmi miliardám světové populace. A my k udržení svého životního stylu potřebujeme 80% zdrojů Země. Stačí, aby Číňané a Indové snědli jednu misku rýže denně navíc, a my se budeme muset výrazně uskromnit. Což možná není ani špatná věc, konečně kolik opravdových potřeb máme ve srovnání s vnucenými, iluzorními, reklamou vyvolávanými potřebami? A možná pokud omezíme tuto falešnou hojnost, budeme se moci vydat cestou solidarity, kterou naši dědové znali a kterou my dnes již neznáme. Já jsem ale vcelku přesvědčen, že tato krize je v podstatě nezvratná, a to i v důsledku snížení kulturní úrovně. Dnes mladí lidé používají mizernou řeč. V roce 1976 Tullio De Mauro udělal průzkum, kde zjistil, že patnáctiletý člověk znal průměrně 1500 slov. Po 20 letech jich znal již jen 650. Myslím si, že dnes jich zná ještě méně. Nemůžeme přemýšlet beze slov, která ovládáme – čím méně slov znáš, tím méně myšlenek můžeš mít. Taková je situace.

Ve své knize tvrdíte, že dnešní společnost neumí kapitalizovat energii mladých lidí, což je zřejmé v jejich nepřítomnosti v politice. A právě o politice jste napsal, že "demokracie nemůže existovat v éře technologie“, což je myšlenka, která si naopak protiřečí s tím, co říkají nová politická hnutí. Například Grillo v Itálii tvrdí, že technologie aplikovaná na komunikaci je nezbytnou podmínkou k plné účasti občana na správě veřejných věcí. Proč podle Vás technologie naopak omezuje účast občana na politickém životě?

Je to velmi jednoduché. Podle mě je demokracie mimo jiné myšlenkou nebo cílem, který musíme zrealizovat, protože se nikdy ještě neuskutečnil. Platon ji vymyslel, ale pak řekl, že pro Atény bude lepší aristokracie, protože lidé jsou příliš nevzdělaní. Hluboké proroctví, nezdá se vám?Když jsou lidé nevzdělaní, demokracie není možná, protože lid má rád silného vůdce. Jak říkal Nietzsche, "lidstvo-stádo miluje alfasamce", a toho jsme právě byli dvakrát svědky v Itálii v minulém století. Kdy se tedy demokracie opravdu realizovala? V římské říši ne, ve středověku taky ne, o renesanci, době šlechty a pánů ani nemluvě, natož během absolutismu. Dvacáté století přineslo dvě diktatury. Kdy byla demokracie? Ale problém má ještě zásadnější charakter. Politika, kterou Platon považoval za "vrcholnou techniku", ve smyslu: "Technika nám říká, jak se věci dělají, politika rozhoduje, zda a proč se dělat mají", dnes již není prostorem, kde se rozhoduje. Svá rozhodnutí politika deleguje na ekonomii a ekonomie se pak při rozhodování o investicích ohlíží na technologické zdroje. Tudíž rozhodování se posunulo od politiky k ekonomii a od ekonomie k technice. Abychom se mohli světa techniky účastnit, potřebujeme mít kvalifikaci, ale technika vyloučila ze scény veškeré revoluční možnosti: stávky už ani nejsou potřeba, demonstrace v ulicích se staly spíše vyjádřením solidarity, což je v pořádku, ovšem technika umožňuje například to, aby deset osob přerušilo letadlový provoz – 10 stewardů, kteří se rozhodnou stávkovat, to je to, co Američané nazývajíno making power, moc nic nedělat. A tak technika proměňuje i způsob, jak se národ může vzepřít. Na každou vzpouru se technicko-ekonomický svět dívá zpatra.

Ve své knize "Psýché a Techné. Člověk v éře techniky" (1999) mluvíte o "antropologické transformaci vedené masovými médiemi". Počínaje rokem 1999 technologie aplikovaná na komunikaci totálně změnila svět sociálních vazeb. Jak posuzujete velmi aktuální a stále sílící fenomén sociálních sítí, jako např. Twitter nebo Facebook?

Spíše než v sociálních sítích vidím velké riziko v informatice. Je dobře, že ji máme, bez ní se neobejdeme, jsem rád, že mí vnuci už v 5 letech umí pracovat s počítačem, protože to jednou bude jejich svět, ale je to katastrofa, a to z následujících důvodů: protože nabourává antropologické kategorie, které existují od vzniku světa. Například pojetí času. Dnes člověk dostane e-mail a neodpoví-li ihned, druhý den mu volají a říkají mu: "Vždyť já jsem Vám poslal e-mail". Tudíž čas je vyšachován ze hry. Ale odstranit čas znamená též odstranit reflexi, uvažování, myšlenky. Prostor je též odstraněn: můžete mít kamarády v Austrálii, v Jižní Americe, ale tělo v tom nehraje roli, a tudíž komunikace se skládá z jedné strany z falešných identit, z druhé strany z verbálních a nefyzických sdělení, ale tělo umí podávat sdělení, jaká ani slova nejsou schopna vyjádřit: v nuancích pohledů, grimas, gest. Nezapomínejme, že gesta jsou výhradně lidská, zvířata mají pohyby, ale ne gesta. A jako nejnebezpečnější věc vnímám to, a tady se vracím k demokracii, že počítač pracuje jenom na principu konvergentní inteligence. Pojmem konvergentní inteligence mám na mysli ten typ inteligence, která řeší problémy na základě způsobu, jakým byl problém nastaven, v případě informatiky je to program neboli software. Dějiny postupovaly vždy na základě divergentní inteligence, která nenalézá řešení problému v systému, kde byl problém nastaven, ale taková řešení, která převrátí nastavení problému. Například Koperník říkal: "Zkusme se podívat na to, kolik věcí můžeme vysvětlit tím, když budeme vycházet z toho, že Slunce, a ne Země je středem vesmíru". Obrať problém naruby! Informatika tohle neumožňuje: nemůžete obrátit vzhůru nohama program, řešení musíte najít uvnitř programu samého. Konvergentní inteligence vytváří konformní populaci, kde odpověď je již předem dána, a vzhledem k čím dal silnější kulturní afázii budou výsledkem lidé, kteří umí říct "ano", "ne" či nanejvýše "nevím". Průzkumy veřejného mínění se mi zdají být zrcadlem převládajícího myšlení.

Množství informací, které si denně vyměňujeme, se jistě zvýšilo, ale často je tento kvantitativní růst doprovázen kvalitativním ochuzením. Existují témata, která se v dnešní společnosti stala naprostým tabu, jako třeba utrpení a smrt, kterou se společnost se snaží marginalizovat nebo dokonce zneviditelnit. Co podle vás čeká společnost, která se odmítá vyrovnat s těmito dvěma zásadními součástmi naší existence – utrpením a smrtí?

Čeká ji ztráta lidskosti, protože když někdo onemocní, odvezeme ho do specializovaného zařízení, jakým je třeba nemocnice, a svěříme ho lékařům. To je v pořádku, lékaři mají kvalifikaci a něco dokáží i vyléčit. Vážným problémem je ale to, že již nedisponujeme antropologickými kategoriemi, pomocí nichž by bylo možné mluvit s člověkem, který trpí, a skrze které lze zpracovat smrt. Berme v potaz, že za sebou máme staletí, kdy otcové viděli umírat své syny, synové viděli umírat otce, byly mory, každá generace prožila nějakou válku, existovala tudíž jakási "psychická výbava" proti utrpení. Dnes již tuto "výbavu" nemáme. Nevím, zda jste někdy byl v nějaké onkologické nemocnici a viděl, co říkají příbuzní tomu nebožákovi. "Uvidíš! Zvládneš to!" Jako kdyby se jednalo o fotbalový zápas. Je to vůbec možné? Již nejsme schopni mluvit s člověkem, který trpí. Smrt je démonizována. Kdysi jsme měli víru, a tak člověk alespoň doufal, že na onom světě bude odměněn, ale dnes kolaps náboženství způsobil to, že to jediné, co víme, je, že když člověk zemře, tak je mrtev a tím to končí. Přišli jsme o rituál, o společenství, nevím, zda jste někdy viděl dnešní pohřební obřady, i z nich se staly byrokratické úkony. Ale bolest nemůžete prožívat sám, potřebujete komunitu kolem sebe. První věc, kterou člověk udělá, když trpí, je, že jde a někomu se svěří. Dnes aby to člověk mohl udělat, potřebuje peníze, a pak může hledat technickou podporu psychoterapeuta. To je zvrácenost.

V otevřeném dopise, který jste tehdy napsal mladým lidem, kteří házeli kameny z viaduktu a zabili tím ženu v autě, na straně 113 píšete: "Nemůžete-li vrátit život, který jste zabili, dopřejte nám seznámit se aspoň v náznaku s motivací, což by snad osvětlilo nikoli váš čin, který žádný důvod nemá, nýbrž co jste za lidi. Možná už je taková celá jedna populace, s níž nevědomky žijeme.". Tato slova mi připomínají Pasoliniho, který v sedmdesátých letech mluvil o "antropologické mutaci", přičemž měl na mysli novou kulturu Italů tvořenou z dosud neexistujících vzorců. Podle Vás jsme dnes opět svědky antropologické mutace nových generací, tentokrát spojené s absolutní absencí hodnot?

Nebál bych se říci, že je to přesně tak. A to ani ne tolik kvůli tomu, že se hodnoty zhroutily, nýbrž proto, že máme co do činění s psychicky apatickými mladými lidmi, jejichž psýché nezaznamenává rozdíl mezi dobrem a zlem, mezi tím, co vážné je, a tím, co vážné není. Když jsem s těmi kluky mluvil ve vězení, odpověď na dotaz "Proč jsi to udělal?" zněla: "Nevím!" Ani oni to nevěděli, nebyl k tomu důvod. Kdo je psycho-apatik? Kant říkal, že nemusíme nutně umět stanovit rozdíl mezi dobrem a zlem, protože tento rozdíl přirozeně cítí každý sám. Dnes to již neplatí, jsem naprosto přesvědčen, že mnozí kluci nevidí žádný rozdíl mezi dvořením a znásilněním, mezi slovními urážkami a fyzickým napadením učitele, a podobně. Psychoapatie je chybějící emoční souznění se závážností mých činů. Jednoduchý příklad: když před nějakými patnácti lety Erica a Omar zabili matku a malého bratra, cituji podle soudního spisu: "Jako každý večer - a zde máme psycho-apatický moment - si šli dát jako obvykle pivo do hospody". Opakovali svůj běžný rituál, pivo v hospodě, jako každý jiný den, jako kdyby ten den nebyl ničím jiný než ostatní. Tudíž jejich psýché nezaznamenala žádný rozdíl. To je hrozná věc. Pakliže naše psýché nezaznamená rozdíl, lze očekávat i konec světa, protože přece vědět jaký je rozdíl mezi tím někoho zabít a nezabít je důležité. Netvrdím, že všichni mladí jsou na této úrovni, ale všiml jsem si hodně rozšířeného psycho-apatického sklonu třeba i ve způsobu, jakým dvanáctileté nebo třináctileté děti odpovídají svým rodičům. Nezletilé prostitutky, které nechápou, jak tragické je prodávat své tělo ve třinácti letech: tohle je psycho-apatie. Jedná se o kategorii, se kterou už psychiatrie neumí pracovat. Je to pojem z devatenáctého století, který bych chtěl znovu oživit. Psýché je apatická, protože již nezaznamenává rozdíl mezi dobrem a zlem.

Pane profesore, to, co říkáte, mi připomíná jednoho ruského myslitele, málo známého filozofa Piotra Demianoviče Ouspenského, jenž ve své knize "Nový model vesmíru" z roku 1931 říká, že naše civilizace stále více směřuje k mechnistickému způsobu chování: mechanická gesta, mechanické myšlení. Dokonce varuje před rizikem, že se tato civilizace bude podobat společenství mravenců, termitů, kde neexistuje vědomí o sobě jako individuu, ale jenom úkol, který se musí splnit – triumf mechaničnosti. Souhlasíte s takovým názorem?

Ano, shoduje se to s tím, co říkal i Günther Anders, manžel Hannah Arendtové. (Pokládám Andrese za mnohem chytřejšího než Arendtovou, to on vymyslel věci, které ona pak psala ve svých knížkách.) Ale krom toho on jakožto Žid, který před pronásledováním utekl do Ameriky, říkal například, že "ve srovnání s érou techniky je nacismus jen ochotnické divadýlko". A proč to říkal? Ředitel koncentračního táboru Treblinka Franz Stangl, se kterým maďarská novinářka Gitta Sereny udělala 170 rozhovorů, na její dotaz, co cítil, když dělal to, co dělal, nejprve neodpovídal. Ne proto, že by se styděl: spíše nerozuměl otázce. Nakonec se rozzlobil a řekl: "Na co se mě to ptáte? Co jsem cítil? Mým úkolem nebylo nic cítit, mým úkolem bylo, aby bylo v 11 hodin 3 000 lidí zlikvidováno, protože v 17 hodin měl přijet další náklad a dalších 3 000 lidí muselo být vyhlazeno. A já jsem tuto práci dokonale vykonával a tudíž jsem byl jsem dobrým pracovníkem". Pozor, tato situace je dnes stejná na všech úrovních. Jednoho dne se Günther Anders zeptal pilota, který svrhnul bombu na Hiroshimu: "Co jsi cítil, když jsi zmáčkl to tlačítko?" "Nothing, that was my job." "Nic, to byla má práce." Věnujme pozornost slovu "práce". Dnes jsi úspěšný, pokud svoji práci vykonáváš dobře, ale obsah práce se tě netýká, třeba ani nevíš, jaký je cíl tvé práce, a i kdybys to věděl, tak by to nebyla věc, kterou by ses měl zabývat. To je ta mechaničnost, s jakou je práce dokonale vykonávána: koneckonců jaké jsou hodnoty techniky? Efektivita, produktivita. Zodpovědnost se tě netýká, protože ty jsi jen malá součást velkého soukolí a musíš pouze dobře vykonávat drobný úkol a pracovní náplň, které ti byly svěřeny. Když například jdeš na poštu - teď myslím v Itálii, kterou dobře znám - a potřebuješ vyřešit nějaký problém s důchodem, úředník ti odpoví: "Není to v mé kompetenci". Tohle je Franz Stangl: on není zodpovědný. Jsme zodpovědní jenom vůči svým nadřízeným, nejsme zodpovědní vůči člověku, který stojí u přepážky.

Řekl jste, že dle Vašeho názoru je tato krize neodvratitelná. Existuje nějaká šance, že se věci změní k lepšímu?

Jediná možnost je v kultuře, protože kultura je ze své zásady revoluční. Čím více myšlenek máme v hlavě, tím méně se necháme ukonejšit konformním a homologovaným životem, jak se po nás žádá. A proto vidím velkou příležitost ve škole. Lidi je nutno vzdělávat. Dnes lidé nejsou vzdělaní, mnozí vystudují vysokou školu a dělají přitom hromady gramatických chyb ve svých disertačních pracích, to přece není možné! A tak musíme šířit kulturu co nejvíce, protože jedině kultivovaná země může čelit rváčům na stadionech, šikaně, kriminalitě, domácímu násilí. Potřebujeme kulturu.

Co přejete svým vnoučatům?

Bojím se, moc dobrého toho pro ně nevidím, mám opravdu strach. Nevidím pro ně budoucnost ani společnost. V tomto ohledu jsme měli štěstí, protože jsme se narodili do stabilní společnosti, synové věděli, co po nich otcové chtějí, a otcové věděli, co chtějí synové. Já nevím nic, a tak pracuji a šetřím peníze, alespoň budou mít kde bydlet.

Překlad do češtiny: Andreas Pieralli

Jazyková korektura: Zdenka Sokolíčková

Publikováno v česko-italském kulturním serveru Café Boheme: http://www.cafeboheme.cz/?p=2584

Mauro Ruggiero, Andreas Pieralli

12. února 2016




Naše Rozhovory